Пройдемся по определению победы

[redis]

Победа в войне, по определению, автора которого я не могу найти, означает достижение условий мира, лучше довоенных.

Примеряя на Вторую мировую и опуская такую важную часть, как потери людские и материальные:


- США выиграли, получив для себя более выгодное устройство мира, став державой номер один.
- Великобритания проиграла, лишившись империи и не выполнив намерение защитить Польшу.
- СССР выиграл, получив половину Европы под свой контроль и расширив собственные границы.
- Франция свела вничью, сохранив территории и независимость.
- Италия проиграла, потеряв колонии.
- Польша проиграла, потеряв территории и став сателлитом СССР.
- Япония проиграла, лишившись территорий.
- Китай свел вничью, сохранив территории и независимость.
- Финляндия выиграла, сохранив независимость ценой части территорий и создав реноме государства, способного на равных бороться с СССР.

Последний пример самый интересный. Финляндия создала себе такой облик, что русские признали ее полностью независимой и самостоятельной, не имеющей ничего общего с СССР/РФ.

Ценой территорий, формально проиграв две войны, Финляндия обрела более-менее стабильную спокойную и безопасную ситуацию при изначальной цели СССР на ликвидацию финской государственности.

Из этого следует парадоксальный вывод - Украина уже выиграла войну, так как доказала свою волю к сопротивлению, умение воевать, сломала изначальные российские планы на уничтожение украинской государственности и украинцев как народа.

И изменение в худшую сторону представляется крайне маловероятным.

Что же касается РФ, то сейчас мир для нее гораздо хуже довоенного даже в случае захвата части украинских территорий со включением их в свой состав с последующим этноцидом.

Вариантов достижения лучшего мира для РФ практически нет.

То есть, поражение уже состоялось сейчас и вряд ли его можно отменить в будущем.

Вот такая странная закавыка истории

Comments

Не будем спешить с выводами.

[(Anonymous)]

Война ещё продолжается, и повернуться ещё по-разному может. Даже мирный договор не будет означать конца войны, мы знаем, что кремль легко наплюёт на любой договор. Санкции снимут, кремль накопит денег, оружия и возобновит боевые действия. Предлог найдётся. Окончательным поражением кремля можно считать только распад РФ.

Re: Не будем спешить с выводами.

[redis]

Украина УЖЕ не уничтожена и не будет (по крайней мере, без ядерного оружия).

РФ УЖЕ под санкциями и там и останется.

Выводы можно делать на основании имеющейся информации

Вы оптимист.

[(Anonymous)]

Кремль ещё может объявить массовую мобилизацию, не факт, что Украина выдержит кратное увеличение численности противника. Кремль может и наоборот частично отвести войска, и в этом случае какую-то часть санкций с него снимут. Возможно также прямое вступление в войну Белоруссии, это опять же приведёт к большому увеличению численности агрессора и к удлиннению фронта. В общем, есть ещё целый ряд неблагоприятных сценариев.

Re: Вы оптимист.

[redis]

Сценариев уничтожения государственной независимости Украины я вижу только один - ядерная война. Ни мобизация в РФ, ни вступление в войну БССР такого результата не дают

Но почему Вы так уверены?

[(Anonymous)]

Ваша уверенность ни на чём не основана. Всякий фронт имеет свой предел прочности, при наращивании противником сил сверх этого предела фронт разваливается. Тем более если фронт очень длинный и не сплошной, превосходящий противник всегда может найти незащищённые участки и продвигаться по ним, создавая угрозу окружения.

На вариант с частичным отводом войск в обмен на снятие санкций Вы ничего не возразили, я это понимаю так, что Вы согласны, кремль может выиграть войну таким способом.

Re: Но почему Вы так уверены?

[redis]

Частичный отвод войск - тоже поражение. Не о чем говорить.

Уверен, потому что собаку съел на Второй мировой и примерно представляю происходящее и возможности сторон. Human wave войну не выигрывают, финны могут рассказать, да и немцы тоже

Re: Вы оптимист.

[kondybas]

Есть старая задачка:

- Если один человек выкапывает яму 1х1х1м за 1 час, то за сколько времени эту яму выкопает 10000 человек?

Есть процессы, которые не масштабируются в лоб. Настоятельно рекомендую прочитать статью в википедии "Битва при Кахамарке"

Этот как раз масштабируется.

[(Anonymous)]

Написал уже, большая протяжённость линии фронта и отсутствие сплошной обороны дают преимущество стороне, имеющей численное превосходство. Читайте мемуары Манштейна, он очень убедительно описывает такую ситуацию зимой 43-го года. Тогда германские войска качественно превосходили советские, во всём, но советские превосходили количеством в несколько раз, в результате несмотря на отвратительную организацию, командование, снабжение советских войск они постоянно наступали, Манштейну приходилось постоянно затыкать дыры, возникающие то тут, то там.

Re: Этот как раз масштабируется.

[redis]

Мемуары Манштейна как источник знаний о военной тактике и логистике. Ок

Re: Вы оптимист.

[atejist]

Кремль уже частично отводил войска. Вывел их из северных областей Украины, объявил это жестом доброй воли. Санкции с тех пор только усилились. Не вижу никаких предпосылок для частичного снятия санкций в случае нового частичного отвода российских войск.

Прямое вступление Беларуси в войну возможно только в курином мозгу Тихановской. Впрочем, есть и другой вариант: российские войска сами нападут на Минск, Луку уничтожат или вынудят сбежать за границу, на его место Кремль назначит свою марионетку, и тогда уже остатки беларусской армии пойдут воевать в Украину. Но без малейшего энтузиазма. Единственное, чего действительно стóит опасаться – нового вторжения российских войск через беларусскую границу. Да и то, вероятность такого довольно мала. Россиянам выгоднее использовать беларусскую территорию исключительно как плацдарм для нанесения ракетных ударов.

Массовая мобилизация Кремлю не поможет. Чем дальше, тем ощутимее будет сказываться разница в техническом оснащении.

Re: Вы оптимист.

[redis]

Для РФ вступление БССР в войну своими войсками невыгодно, выгоднее ситуация, когда Украина вынуждена держать войска для прикрытия границы. Но не думаю, что Путин понимает настолько сложную конструкцию

Re: Вы оптимист.

[atejist]

Скорее всего, Лукашенко ему это объяснил. Причем давно уже. Лукашенко не дурак, а своя задница ему ьубер аллес.

Ну Вы и фантазёр.

[(Anonymous)]

Кремль отвёл войска от Киева, но продолжал наступать в других местах. А может отвести войска везде, на линию до начала наступления, и тогда по всей логике наиболее тяжёлые санкции, введённые в ответ на наступление, должны быть сняты.

Прямое вступление в войну Белоруссии возможно по такому сценарию: кремль начнёт систематически обстреливать и наносить авиаудары с территории Белоруссии (как уже было недавно), украинцы будут отвечать, периодически попадая по белорусским населённым пунктам. Могут быть и сухопутные действия в точке пересечения линии фронта с белорусской границей, всё более затрагивающие территорию Белоруссии, так что белорусским пограничникам придётся в них участвовать, конечно на стороне России. Кремль может постепенно втянуть Белоруссию в войну против воли Лукашенко.

за Запад...

[atejist]

А может отвести войска везде, на линию до начала наступления, и тогда по всей логике наиболее тяжёлые санкции, введённые в ответ на наступление, должны быть сняты.

— в том-то и дело, что уже не по всей. По немецкой логике – может и да. А вот по британской логике нельзя повторять ошибок Минского договора, надо сперва навалять россиянам полномасштабных ***дюлей, и только потом спрашивать, достаточно с них или еще добавить. О чем UK говорит прямым текстом на официальном уровне.
Есть еще НАТОвская логика. По которой легким движением руки брюки превратились в элегантные шорты, а партнер (т. е. РФ) – в основную угрозу для европейского региона. Правда, превращение проходило с жуткой задержкой (как и в кино), но наконец-то произошло.
И еще много хороших логик есть – польская, прибалтийская и т. д...

[twilightshade]

Ну так это и есть понятие стратегическая победа/полражение. Они не считаются тупо по теериториальным приобретениям/потерям. В идеале они считаются по долгосрочным экономическим и политическим выигрышам/потерям.

Но в случае рашки война ещё идёт. Точно можно сказать что рашка уже не победила и не победит. Но ещё в теории может свести для себя вничью, что будет означать проигрыш для Украины.

[madef]

То, что Россия проиграла эту войну - очевидно. А вот что Украина её выиграла или выиграет - это как сказать. Условия мира лучше довоенных - это, например, возвращение Крыма и/или Донбасса, отход войск РФ к государственным границам, репарации, новые или дополнительные гарантии безопасности и так далее. Будет ли так? Чуть более чем очень сомнительно.

Получается, что в этой войне не будет победителей? Так warum как бы и nicht? Будут одни сплошные проигравшие, а потому вопрос, который война была призвана решить, останется и зависнет до следующей войны.

[redis]

Условия мира лучше довоенных для Украины - признание ее независимости. И этого она уже фактически добилась

[madef]

Признание кем? Заграница её с самого начала признавала, а Россия как раньше не признавала, так и сейчас признавать не собирается.

[redis]

Уже признала.

Первый день так называемой "спецоперации": берем Киев, ставим свое правительство, всё хорошо, солдаты ВСУ, переходите на нашу сторону.

Сто-какой-там день: если мы возьмем вот ту деревушку, сможем ее тоже объявить частью РФ, а не Украины.

Украина уже воспринимается как субъект, и дальше для РФ будет только хуже

[(Anonymous)]

- Япония выиграла, освободившись от имперской оккупации и получив привилегированный доступ на важнейший рынок мира
- Евреи выиграли, получив страну в подарок в прямом следствии ВВ2

Украина в очередной раз разрушена до уровня который в 21 веке означает отсутствие перспектив а еще ничего не кончено. Нет признаков того что есть способ добиться безоговорочной капитуляции ресурсной федерации. А без этого не похоже что в Бладлэндз может наступить нормализация на поколения.

Я бы очень хотел чтобы Украинцы отбились и построили нормальную страну. Но как показывает история последних 100+ лет при возможности с территории СССРа надо бечь. Северная Америка это так далеко что точно не для всех. Но Европа рядом а легальные послабления настолько безпрецедентны что грех не воспользоваться. Пока война кончится и даже если Европа поможет отстроить за это время дети успеют вырасти. Лучше уж с языком, знакомствами, и дипломами.

[southwest]

ну ты уже понял что анонистов надо банить, тк они способны рожать волны ахинеи ещё быстрее чем русские бабы новое пушечное мсяо

[redis]

:)))

Боюсь выплеснуть с водой ребенка. Но этот, изучающий тактику по мемуарам Манштейна - велик, конечно. Орленок

[12_natali]

забавно, как тут некий скрытый путин анонимно выдавал свои влажные мечты:))))
тот тоже еще рассчитывает обмануть, добиться короткого перемирия и получить снятие санкций? это после того, как весь саммит посмотрел в почти реальном времени бомбежку и пожар в супермаркете с гибелью в огне женщин и детей?

СССР выиграл, получив ....а вот тут проблемка, что он на самом деле получил?, НАСИЛЬНО захватив страны, которые потом много десятилетий копили ненависть к захватчику.
вот она сейчас и вылилась в войну, так как "СССР" не смог спокойно перенести потери самой богатой бывшей республики и решил НАСИЛЬНО вернуть обратно.
результат для РФ будет плачевным.

[atejist]

Вы не обидитесь, если я напомню чьи-то прогнозы по поводу Зеленского-Президента и намекну, что эти прогнозы тоже можно было рассматривать как мечты? ;) Хотя я, конечно, не считал их вашими мечтами, просто чересчур уж яркая параллель получилась. Если Зеленский станет президентом (вариант: если Зеленский поедет на переговоры с Путиным), он сольет Донбасс (вариант: всю Украину); если Зеленский станет президентом, то никакой финансовой (военной – тем более) помощи от Запада Украина уже не получит; если Зеленский станет президентом, то при первых же признаках опасности сбежит из страны (хотя побег прогнозировался чаще всего в Ростов)... Помните же? ;)

[12_natali]

нет, не обижусь, хотя вы преувеличиваете....и, должна вам сказать, что этот Зеленский и тот, что мелочно и упорно хотел засадить Порошенко НИ ЗА ЧТО, и послушно бегал под Коломойским, как-то не очень похожи друг на друга.
будем надеяться, что он сильно изменился, когда реальная опасность заставила стать президентом, а не шоумэном, играющим эту роль. но....я по-прежнему думаю, что его опора только на свою шоу-команду вредит гос-ву. причем, нескольких несогласных он уже потерял.

да, сейчас он хорошо вписывается в реальность, когда нужно произносить пламенные речи (к счастью, их пишут умные люди) и требовать от Запада помощи. но! за словами должны быть и дела - а про огромное воровство и коррупцию за его спиной вы, думаю, слышали? если нет, Ю. Швец не раз напоминал об этом, и это правда!
к счастью, он не лезет к военным со своими советами, а там опытные люди, знающие своё дело.

и я еще посмотрю, как он будет добиваться соответствия страны требованиям ЕС, как выстроит честную систему бизнеса, независимый суд и т.п.
так что и вам не советую пока сильно обольщаться на его счет, ну...посмотрим.

я готова принести извинения, если он окажется лучше, чем я думаю, и буду только рада.