Пройдемся по определению победы

[redis]

Победа в войне, по определению, автора которого я не могу найти, означает достижение условий мира, лучше довоенных.

Примеряя на Вторую мировую и опуская такую важную часть, как потери людские и материальные:


- США выиграли, получив для себя более выгодное устройство мира, став державой номер один.
- Великобритания проиграла, лишившись империи и не выполнив намерение защитить Польшу.
- СССР выиграл, получив половину Европы под свой контроль и расширив собственные границы.
- Франция свела вничью, сохранив территории и независимость.
- Италия проиграла, потеряв колонии.
- Польша проиграла, потеряв территории и став сателлитом СССР.
- Япония проиграла, лишившись территорий.
- Китай свел вничью, сохранив территории и независимость.
- Финляндия выиграла, сохранив независимость ценой части территорий и создав реноме государства, способного на равных бороться с СССР.

Последний пример самый интересный. Финляндия создала себе такой облик, что русские признали ее полностью независимой и самостоятельной, не имеющей ничего общего с СССР/РФ.

Ценой территорий, формально проиграв две войны, Финляндия обрела более-менее стабильную спокойную и безопасную ситуацию при изначальной цели СССР на ликвидацию финской государственности.

Из этого следует парадоксальный вывод - Украина уже выиграла войну, так как доказала свою волю к сопротивлению, умение воевать, сломала изначальные российские планы на уничтожение украинской государственности и украинцев как народа.

И изменение в худшую сторону представляется крайне маловероятным.

Что же касается РФ, то сейчас мир для нее гораздо хуже довоенного даже в случае захвата части украинских территорий со включением их в свой состав с последующим этноцидом.

Вариантов достижения лучшего мира для РФ практически нет.

То есть, поражение уже состоялось сейчас и вряд ли его можно отменить в будущем.

Вот такая странная закавыка истории

Comments

Не будем спешить с выводами.

[(Anonymous)]

Война ещё продолжается, и повернуться ещё по-разному может. Даже мирный договор не будет означать конца войны, мы знаем, что кремль легко наплюёт на любой договор. Санкции снимут, кремль накопит денег, оружия и возобновит боевые действия. Предлог найдётся. Окончательным поражением кремля можно считать только распад РФ.

Re: Не будем спешить с выводами.

[redis]

Украина УЖЕ не уничтожена и не будет (по крайней мере, без ядерного оружия).

РФ УЖЕ под санкциями и там и останется.

Выводы можно делать на основании имеющейся информации

Вы оптимист.

[(Anonymous)]

Кремль ещё может объявить массовую мобилизацию, не факт, что Украина выдержит кратное увеличение численности противника. Кремль может и наоборот частично отвести войска, и в этом случае какую-то часть санкций с него снимут. Возможно также прямое вступление в войну Белоруссии, это опять же приведёт к большому увеличению численности агрессора и к удлиннению фронта. В общем, есть ещё целый ряд неблагоприятных сценариев.

Re: Вы оптимист.

[redis]

Сценариев уничтожения государственной независимости Украины я вижу только один - ядерная война. Ни мобизация в РФ, ни вступление в войну БССР такого результата не дают

Но почему Вы так уверены?

[(Anonymous)]

Ваша уверенность ни на чём не основана. Всякий фронт имеет свой предел прочности, при наращивании противником сил сверх этого предела фронт разваливается. Тем более если фронт очень длинный и не сплошной, превосходящий противник всегда может найти незащищённые участки и продвигаться по ним, создавая угрозу окружения.

На вариант с частичным отводом войск в обмен на снятие санкций Вы ничего не возразили, я это понимаю так, что Вы согласны, кремль может выиграть войну таким способом.

Re: Но почему Вы так уверены?

[redis]

Частичный отвод войск - тоже поражение. Не о чем говорить.

Уверен, потому что собаку съел на Второй мировой и примерно представляю происходящее и возможности сторон. Human wave войну не выигрывают, финны могут рассказать, да и немцы тоже

Нет, это не поражение.

[(Anonymous)]

Частичный отвод войск в обмен на снятие части санкций даст кремлю передышку, позволит накопить ресурсы для возобновления войны. То есть, это не поражение, война просто ставится на паузу.

Про "человеческие волны" Вы приписали мне то, чего я не говорил. Это демагогия, так поступать нехорошо. Я ведь ясно описал тактику действий численно превосходящего противника, ничего общего с "человеческими волнами" не имеющую. Отказ от штурма хорошо защищённых участков фронта, поиск незащищённых и просачивание через них.

Re: Нет, это не поражение.

[redis]

Война - это три вещи: логистика, логистика и еще раз логистика.

Допустим, РФ идет ва-банк и начинает открытую полномасштабную мобилизацию. Чем вооружить призывников? Чем кормить? Как доставлять припасы и вооружения? Никак? Вот и весь ответ. Остаются human wave невооруженных болванчиков на пулеметы. Не поможет

Все эти проблемы решаемые.

[(Anonymous)]

Советского оружия на хранении полно, в разы больше, чем требуется. Запасы создавались с расчётом на тотальную мобилизацию всего варшавского договора. Запасов продовольствия тоже пока достаточно, эти же люди и дома что-то едят, не будучи мобилизованными. Вот, они и в военной форме будут есть столько же. Доставлять - а что, железные дороги в России поломались?

Вы просто успокаиваете себя, на самом деле сами не уверены.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[redis]

Абсолютно уверен. Для меня возникающие проблемы с логистикой просты и очевидны

Re: Все эти проблемы решаемые.

[(Anonymous)]

Да, да! Но, нет.
Нет кадрированных частей. Вообще. Избавились от проклятого советского прошлого, с золоженной в него Лениным бомбой.
Всеобщая мобилизация в случае кадровых частей накачивала мясом уже существующие, но "сдутые" по штатам части. С полным составом кадровых военных. От старшины, до полковника и генерала кокого нибудь. Плюс техника в наличии в одном месте.
Собирай призывников-резервистов, переподготовка в сжатые сроки, И!
Вот уже сибирские дивизии идут на фронт.
Сейчас такого нет. И умеют ли в мобилизацию, неизвестно.
Украина, правда тоже неизвестно.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[crapulous]

Достаточно иметь хотя бы шапочное представление о том, как в рф проходил карантин против давешнего ковида (они даже придумали для него какое-то свое название по типу "хлопка" и "спецоперации", но я его уже забыл), чтобы понимать, как там будут реализованы любые другие масштабные мероприятия, в том числе и потенциальная мобилизация. То есть совершенно неэффективно.

Как обычно, планов громадьё, мощностей для задуманного у них хватает, но нет сырья и кадров.

Ну мобилизуют неэффективно.

[(Anonymous)]

Хотя и неэффективно, но мобилизуют. Пусть это будет вдвое дольше, чем в нормальной стране, но всё равно требуемое количество солдат будет в итоге мобилизовано, вооружено и оснащено.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[cristofor_dominicovitch]

Карантин в рф, кстати, дает еще одно понимание. Если "они" чего то сами не хотят, то хуй их заставишь. Так что все слова о "они против, но молчат" ерунда в большинстве случаев.

Re: Ну мобилизуют неэффективно.

[crapulous]

И? И что они сделают с этой толпой?

Hint: что они сделают redis Вам уже написал парой комментариев выше, но Вы почему-то проигнорировали.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[crapulous]

Отсюда мораль: войны-то они хотят, а воевать – шиш с маслом.

[twilightshade]

Ну так это и есть понятие стратегическая победа/полражение. Они не считаются тупо по теериториальным приобретениям/потерям. В идеале они считаются по долгосрочным экономическим и политическим выигрышам/потерям.

Но в случае рашки война ещё идёт. Точно можно сказать что рашка уже не победила и не победит. Но ещё в теории может свести для себя вничью, что будет означать проигрыш для Украины.

Ну сформируют новые части.

[(Anonymous)]

Формировать новые части просто дольше, чем пополнять существующие, но всё равно возможно. Дадут им старую технику с хранения, оружие, и вот, против каждой украинской роты на фронте будет три российских. Одна удерживает с фронта, две другие обходят с фланга. Надо отступать, иначе окружение. И так везде, помаленьку фронт поползёт назад.

Неправда, не проигнорировал.

[(Anonymous)]

Зачем врёте, вся дискуссия ведь перед глазами, любой может прочесть. Я ему там ответил, что будет, не хочу повторяться.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[cristofor_dominicovitch]

Да уж. Шариков эдишн.

Re: Неправда, не проигнорировал.

[crapulous]

Он Вам написал о human waves. Больше ничего рф с ними сделать не сможет.

Опять же, учитывая прочие особенности нынешней росийской власти, толпы она боится. А тут ещё будет толпа вооруженная. Подозреваю, что рф будет отправлять солдатиков на войну маленькими порциями, ставя себе очень локальные задачи, изводя себя и Украину, пока не надорвется.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[twilightshade]

Они хотят того что им скажет зомбоящик. При этом в большинстве своём хотят этого за чужой счёт.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[crapulous]

Да ладно, уж больно охотно они согласились в этом вопросе с зомбоящиком.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[cristofor_dominicovitch]

Зомбоящик говорил им. Носите маски, куар коды, делайте прививки делайте прививки делайте прививки. Слепаков даже пестню выдал. Или нет. И как, много укололось? Да нихрена. Если не хочет чего русский народ, то хрен его заставишь. Все будет, и справки купленные, и вода вместо вакцины. Так что нит!

Re: Вы оптимист.

[kondybas]

Есть старая задачка:

- Если один человек выкапывает яму 1х1х1м за 1 час, то за сколько времени эту яму выкопает 10000 человек?

Есть процессы, которые не масштабируются в лоб. Настоятельно рекомендую прочитать статью в википедии "Битва при Кахамарке"