О частной цензуре - 2

[redis]

Четыре года назад в Риге торговый центр запретил торговать майками с портретами российского вождя.

Я тогда поднял вопрос цензуры частных фирм и ее потенциальной опасности, отталкиваясь от этого примера в сторону других, куда более актуальных и непротивных - например, цензуры в латвийских русских книжных магазинах или, самое заметное, всемирных соцсетях.

Меня убеждали, что ничего страшного нет, есть другие торговые центры, можно создать свою торговую и написать свою социальную сеть.

(Вообще, забавно, конечно, какие темы волновали рижан всего каких-то четыре года назад. Верните меня туда!)

Но зато теперь у нас есть пример частной цензуры, прямо приводящей к гибели людей - случай Илона Масковского, запрещающего топить российский флот, обстреливающий украинские города.

Не буду говорить ему спасибо за этот пример.

Ну и конечно, да, не устраивают услуги Старлинка - создай свой

Comments

[thorneyed]

Не совсем понятно, каким образом ситуацию с Маском можно приравнять к цензуре. Это ж не публичных блох в свитере забанить, это отключение сервиса людям, которые, мягко говоря, очень непубличны.
Олсо Старлинк теперь связан контрактом с Пентагоном и никакой самодеятельности Маску теперь не позволят. Конечно, надо было с самого начала оформлять всё юридически, но кто ж знал.

[redis]

О цензуре было в тексте четырехлетней давности, там в качестве примеров выступали квазимонопольные торговые сети, отказывавшиеся торговать тем или иным товаром, и Цукерберг, устанавливающий свои правила в своей монопольной сети.

А случай с Маском лишь новый пример старой проблемы - фирма-монополист, владелец которой сам принимает решения любого уровня, включая кому жить, а кому умереть

[thorneyed]

Ну так на то давно есть антимонопольное законодательство. К тому же Цукерберг вполне уверенно топит свою фирму, так что в обозримом будущем от монополии может не остаться и следа. Маск в этом плане ещё более эффективен, но до Майкрософта им обоим пока ещё далековато. Тот умудрился просрать Скайп, МСН и даже чёртов эксплорер. То есть, софтверная монополия - это тоже так себе монополия.

Кстати, у старлинка есть конкурент - OneWeb. Хрен знает, что из этого получится, сам сегмент рынка ещё очень молодой.

[harrier_bird]

Не было отключения. Было невключение, когда дроны уже отправились в море. То есть, их отправили, заведомо зная, что там не будет связи. Немножко другая ситуация, не так ли?

[redis]

Это ведь детали, проблема именно в том, что частник-монополист распоряжается жизнями людей

[chaource]

Все же давайте не будемъ передергивать. Илонъ Маскъ не болѣе "распоряжается" жизнями людей, чѣмъ мы съ вами, если мы пожертвовали недостаточно денегъ армiи Украины, чтобы она могла купить еще нѣсколько дроновъ, когда это (предположимъ, въ нѣкоторый конкретный моментъ) было необходимо, чтобы спасти жизни людей. Ни Илонъ Маскъ, ни мы съ вами не несемъ прямую отвѣтственность за жизни людей въ зонѣ войны.

[redis]

Включая и выключая Старлинки в зоне боевых действий, он прямо определяет, кому сегодня помирать - украинцам или россиянам. Можно сказать, что и у меня есть такое право, через поддержку или нет ВСУ, но без меня они деньги получат, а без него интернет - нет

[harrier_bird]

То, что он монополист, не его проблема. Он не вытеснял с рынка других поставщиков спутникового широкополосного инета.

[redis]

Но то, как он использует свое монопольное положение и, еще хуже, как он может его использовать - создает опасность

[harrier_bird]

Опять же, не то что государство! Те надежны, как скала 😁

Подписи на будапештском меморандуме и минских соглашений гарантирует это.

[vmozgutuman]

старлинк, на сколько я знаю, в крыму всегда был выключен.
от него потребовали включить старлинк в севастополе, он не стал.

А то что несмотря на всю его помощь оф украина его помоями поливает - это да, проблема.

[zedan]

8 октября 2022 пизданули дронами по крымскому мосту, а этом годе повторили плюс танкер примерно в тех же краях

так же летом продырявили БДК под Новороссийском и атаковали Севастополь

то есть Старлинк вполне работает в крымнаше и на всё черноморском побережье расеи

[denis8424]

Старлинк не единственный и даже не первый оператор спутникового интернета.

[redis]

За то, что он пишет в твиттере, его следует поливать не только помоями

[vmozgutuman]

- он денег ВСУ дал?
- старлинки бесплатно поставлял?
- кто-то из оф лиц украины что-то хорошее о нем сказал?

[redis]

Может и говорили, мне плевать. Его деятельность сейчас с продвижением кремлевских нарративов и звонками другу Вове совершенно омерзительна

[vmozgutuman]

вы занимаетесь передергиваниями: маск не продает старлинк в рф. отжал у них запуски ракет. он, ну ни как не друг вовы. так же, маск не гражданин украины. его помощь - совершенно добровольна, и спасибо что она есть. байден не поставляет оружие, мотивируя тем, что боится эскалации. байден маску призедент, если вы забыли.

Кроме того, если рф начнет сбивать его спутники - вы на них скидываться будете? или это будут его проблемы?
В общем, помогает - молодец. А требовать помощи, как будто он должен - хуцпа.

[redis]

Требовать не продвигать кремлевские нарративы и не созваниватся с другом Вовой, чтобы их получить - норма

[vmozgutuman]

Мне кажется, вам надо определиться. Вы за цензуру, или против?

Или вы за правильную цензуру?

[redis]

Я за то, чтобы был общественный контроль над важными монополиями.

Чтобы обдолбавшийся звонками дяде Вове болван не мог самостоятельно принимать решения государственного уровня последствий

[vmozgutuman]

T.e. вы за цензуру, но вам не нравится, что цензурируете не вы. тоже позиция. но так себе.

[redis]

Нет, себе я тоже не доверяю. Общественный контроль - это контроль политический, осуществляемый народом через представительство. Чтобы не один дурак жмет красную кнопку, а хотя бы трое

[vmozgutuman]

Ок. Если вам не сложно, изложите ваш план пожалуйста. Не понятно следующее:
- какие критерии к частной собственности, когда пора начинать ее контролировать?
- кто должен контролировать? Например Илон Маск, американский гражданин. Какая общественность должна его контролировать? Российская? Украинская? Американская? (если последняя, то она уже это делает, через конгрес путем принятия соотв законов).
- какой механизм создания контролирующего органа? (всеобщие выборы? путин назначает? зеленский назначает? вы назначаете?)

Пока все выглядит так, что вы за то что бы "все хорошие люди собрались, и убили всех плохих". Тоже вариант, но по мнению некоторых, он именно сейчас и реализуется. :(

[redis]

Во-первых, был бы у меня четкий план, я бы его описал.
Во-вторых, Маск - гражданин США, пусть у них головы болят, как его контролировать.
В-третьих, очевидно, что нынешний контроль недостаточный, так как он в одиночку может отключить/подключить свои старлинки на всей линии фронта

[harrier_bird]

То ли дело, когда распоряжается правительство. Совсем другое дело!

Хотя... Частник распоряжается не жизнями, а своим продуктом. Это уже правительство решило, что ему все должны, и организовывает операции без оглядки на всех.

[redis]

Правительство сменяемо через выборы, в той или иной мере общество его контролирует

[harrier_bird]

Смешно. И то, что оно сменяемо, и что его общество контролирует.

Частник является таким же человеком, как и любой другой. Владеет продуктом, продает услуги. Не нравится, не пользуйтесь. Без него не было бы и того, что есть. Все условия известны заранее. Частник по-настоящему, а не как правительство, подвержен давлению общества.

И если хочется, чтобы частник поставлял продукт на нужных условиях, об этом нужно договариваться заранее, а ставить его перед фактом нарушения, а потом давить на него с помощью другого правительства (ещё один канал контроля).

А вот когда правительство нарушает договор, возможности на него повлиять практически нет.

[redis]

Я видел, что у вас не переизбрали Порошенко.

У нас я видел изнутри партию, которая, не имея ничего, за год прошла в парламент, получила несколько мест в правительстве, евродепутата, а потом всем надоела и больше никуда не прошла

[thorneyed]

Пардон, но эта версия слишком тупая, чтобы я смог в неё поверить. Как минимум должна была быть предварительная договорённость о включении.

[harrier_bird]

Что значит "версия"? Изначально старлинки не работали в районе Крыма.

https://twitter.com/elonmusk/status/1699917639043404146?s=20

[thorneyed]

Ещё раз: я не верю, что кто-то мог не просто планировать, а натурально начать атаку дронами, полагаясь на то, что Маск без лишних вопросов и проволочек включит покрытие ровно в тот момент, как его попросят.

[rudolf_bochkin]

Ну и конечно, да, не устраивают услуги Старлинка - создай свой
https://tsn.ua/video/video-novini/shvedska-kompaniya-napravlyaye-do-ukrayini-vlasni-starlinki.html

[redis]

Хорошо, если так. Если есть конкуренция, то Маск - не монополист, и с такими закидонами быстренько сольет свой бизнес

[harrier_bird]

У Маска не цензура. Можно быть недовольным невключением старлинков в выключенной зоне по требованию украинского правительства, но цензурой это не назовешь при всем желании.

[redis]

Это так, просто текст является продолжением старого, четырехлетней давности, где шла речь именно о локальной цензуре. А Маск как бы еще более нехорошее воплощение частной монополии

[harrier_bird]

Опять же, когда монополия государственная, это что-то лучше?

Но главное, что, независимо от принадлежности его продукта, он просто сделал продукт. Монополией нечто становится, когда другие по какой-то причине не могут войти на рынок. Обычно это случается по причине сращивания владельца продукта и госорганов с их возможностями регуляций в пользу владельца. Если войти на рынок по-прежнему может кто угодно, это не монополия.

[redis]

Государственная власть сменяема и управляема населением, власть одинокого не очень умного миллиардера - нет.

Порог входа на рынок очень высокий, поэтому он на рынке монополист до появления конкурентов. Можно считать его молодцом, конечно, но то, что он может использовать своё монопольное положение любым способом, исходя из личных заскоков - это, к сожалению, так

[harrier_bird]

То, как она сменяема и управляема управляемым населением (что уже смешно), мы все видим на примере буквально всех ритуальных выборов. Отдельные персоналии меняются, но это не влияет практически ни на что.

При этом ты правильно заметил, что миллиардер одинокий. А вот власти не имеет никакой. Даже его собственный продукт принадлежит ему постольку-поскольку, благодаря возможностям давления государства. Собственно, его поведение определяется договором с ним. И если договора не было, то кто кому доктор?

Изначальная масковская помощь из собственного кармана (80 млн, кажется) — это именно помощь, а не то, что называют этим словом в межгосударственных отношениях. Когда в лучшем случае это кредит, а в худшем — кредит на политических условиях. А то, что украинское правительство не захотело или не смогло (что сомнительно) договориться с ним напрямую, и предпочло ставить перед фактом, а потом давить с помощью американского президента — это говорит много не о Маске, а о методах работы украинского правительства.

[redis]

Как это "власти не имеет"? Он может в любой момент, в очередной раз поговорив с другом Вовой, отключить интернеты украинцам, это жизни людей. Власть над жизнями людей - высшая власть

[harrier_bird]

И любой хирург может просто резануть не так во время операции, убить человека и сказать, что ну не получилось. Наверное, нужно забрать у хирургов такую власть над людьми.

[redis]

Если это хирург-монополист со своими странными представлениями о добре и зле, то контроль не помешает

[harrier_bird]

Чей контроль?

А если у этого кого-то свои странные представления о добре и зле — кто будет контролировать этого контролера? Я уж молчу о том, кто определяет странность этих представлений, это отдельная большая тема.

В случае частников всё просто. Репутация, ограниченные ресурсы частника, максимально зависящие от мнения общества, от репутации человека.

Распространено представление, что у человека есть некое большое богатство, и это типа Вообще Всё. Нет, имеет значение постоянство потока этого богатства, а не фиксированные сундуки с золотом. Как правило, все большие деньги богатых людей — это стоимость их активов. То есть, тех самых средств производства.

В государства, которое ты хочешь подать как идеально этического бога, нету вообще никаких ограничений. Как у системы нету, так нету и у конкретных людей, принимающих неверное решение. Исключения за многие десятилетия — единичные по всему миру. Какой-нибудь там Хуссейн, или ещё какой гослидер, вступивший в конфликт со всем миром, и показательно уничтоженный. Остальные тысячи чиновников, избираемых и назначаемых, просто теряют свою должность, а то и переводятся в другое место.

[redis]

Хуссейн - это как раз пример частника, провозгласившего себя государством, так как он был несменяем и контроль над ним был невозможен. Тот же Маск или Цукерберг в чистом виде, только один игрался людишками, а эти - информацией или доступом к ней

[tiresome_cat]

Все масковские (ударение на первьій слог) космические проектьі в большой степени опираются на знания и материальньіе ресурсьі NASA, так что когда Маск лихо щелкает тумблером без какой-либо оглядки на правительство США - єто, как мне представляется, несколько нагловато и самонадеянно.

[harrier_bird]

Это ерунда. Какие именно материальные ресурсы и знания? Специалисты у них свои, площадки свои. А то, что раздувают, мол, концепт возвращаемой ракеты придумал не Маск — это смешно. Ну, вот существует идея термоядерного реактора. Чо не сделаете, идея же открыта. Озолотитесь, человечество будет век благодарно.

Сами по себе идеи стоят мало, важна их реализация.

[tiresome_cat]

Половина специалистов там как раз из NASA, стартовьіе площадки постоянно арендуют у NASA, многие технологии опять же оттуда. Но то такое. Меня что напрягает: все созданное в Space-Х - єто плодьі труда многих людей, а распоряжается ими Маск в стиле товарища Сталина. Можно бьіло бьі сказать, что "кто платит, тот и заказьівает музьіку", но єто из єпохи Дикого Запада, а времена немножко уже другие.

[redis]

Вот да, что-то такое

[12_natali]

/Конгрессу США необходимо провести расследование обстоятельств отключения спутниковой связи Starlink/ - вот пусть и расследуют.

тут важно знать все законы и права владельца.
но что без Старлинка ВСУ пришлось бы плохо - однозначно.

[(Anonymous)]

Всё просто. Естественные монополии должны пребывать под контролем общества или просто принадлежать государству.