Давить армией беспорядки или нет? Что думаете?

[redis]

На территории или части территории государства беспорядки, протестующие выдвигают политические требования, появляются группы бандитов и мародеров, грабят магазины, воруют, убивают, разрушается инфраструктура, возможен голод.

Предлагается ввести армию для подавления беспорядков и восстановления порядка. Некоторые даже выступают за привлечение государством иностранных вооруженных сил.

Интересно послушать мнения, вы за или против?

Comments

[sposterig]

- сперва надо подавлять беспорядки полицией, и лишь если это не сработало, тогда вводить армию; пока что мы не видели ни первого, ни второго;

- если ни полиция, ни армия не подавляют беспорядки, то это не беспорядки. Это либо организованная властями инсценировка бунта (для прикрытия передела власти, как на Донбассе в 2014-ом), либо реальное народное восстание, которому сочувствуют даже силовики.

- подавление иностранными войск ами неприемлемо в любом случае, это нарушение суверенитета и де-факто оккупация.

[twilightshade]

Не оккупация, а интервенция. Оккупация может быть целью интервенции а может ею и не быть.

[twilightshade]

Если беспорядки не купируются полицией (кстати считаю что у полиции не должно быть разрешений на огнестрельное оружие больше чем у населения, просто у них должны быть другие критерии его применения и наличие стпецсредств не разрешенных населению таких как водометы и светошумовые гранаты), то см. ниже.

Нормальные страны, такие как США давно пришли к выводу что Армия никак не может быть предназначена для любых действий на своей территории - попросту ей это делать запрещено даже в условиях ЧП(исключение - военное положение). Но как говорится иногда нужно, в штатах была ситуация к примеру 6 января, как раз годовщину отмечаем, да и чрезвычайные ситуации бывают. И вот для этого они придумали нацгвардию, ловко вывернулись. Многие страны тупо у них это скопировали. И вот этот вопрос нужна ли нацгвардия или хватит милиции очень дискуссионный. Я вообще-то считаю что нужна, но у неё не должно быть оружия калибром больше 7,62 мм. Но это в большихъ странах, в маленьких странах её место должны занимать отряды самообороны - резервисты.
Ну и наконец у народа должно быть разрешение на владение оружие, но не на автоматическое. Вроде вот такой баланс неплох, хотя я почти что сейчас процитировал вариант США, но урезал количество вооружений для нацгвардейцев. Но в целом это как вариант.

И да, если вышеперечисленного не хватает для подавления т.н. беспорядков, то либо это гражданская война, когда часть вышеперечисленных сил на другой стороне и/или интервенция и тогда вводится военное положение и армия применяется на общих основаниях.

>>Некоторые даже выступают за привлечение государством иностранных вооруженных сил.

В международной юридической практике это называется "коллаборационизм" и обычно квалифицируется как государственная измена - тягчайшее государственное преступление с высшей мерой наказания. В случае вторжения иностранных войск т.н. интервенции, вводится военное положение и армия используется на общих основаниях а коллаборационисты приравниваются к интервентам.

[redis]

То есть, потенциальное использование войск НАТО для решения проблемы ЛДНР - это коллаборационизм. Ок, мнение учтено

[sposterig]

А кто-то, кроме ватных троллей, поднимал вопрос "использование войск НАТО для решения проблемы ЛДНР"? Защита от вторжения РФ - это другое дело, но не деоккупация Донбасса - это ответственность самой Украины.

Не трудитесь отвечать, не в настроении общаться с троллем. Бывайте.

[twilightshade]

Хотите потроллить? Причём использовав сразу навскидку две коллизии? У меня вообще-то юрилическое образование, хоть и не особо качественное, но что я точно вынес из этого, что любые вольные трактовки в юриспруденции это табу. И любые нарушения межджунарождного права только потому что очень хочется (как хло поступил с Крымом) - это тоже табу. Причём табу вне зависимости от того на чьей стороне условная "правда", "справедлдивость" и проч. Понятие "правда" в юриспруденции не существует, а принцип справедливости это только один из множества принципов юриспруденции.

Есть два ответа простой и сложный: простой если до сих пор об этом даже речи не идёт кроме как у фриков - значит это невозможно.

Теперь сложный ответ.
В случае прямой агрессии иностранная помощь возможна. Но должно быть выполнено столько юридических формальностей чтобы это не было интервенцией и коллаборационизмом, что это сложнее чем вам получить гражданство США.
Самое первое что нужно это наличие обязательств. А вы думаете все просто так что ли в НАТО хотят? Как раз международные блоки подобные НАТО и позволяют обойти коллизию коллаборационизма и интервенции. Самое забавное, что ОДКБ тоже позволяет, чисто формально.

Но даже это ещё не гарантия того что использование иностранных войск не будет интервенцией. Для того чтобы это не было интервенцией, необходимо соблюдение юридических процедур связанных с вступлением в войну. Как минмиум обьявление военного положения хотя бы для регионов в которые производится агрессия. И только если есть веские основания считать ччто это агрессия.
И только в случае минимум совпадления этих трёх факторов: 1. Наличие сообтветствующих обязательств по договорам со странами, у которых будете просить военную помощь. 2. Наличие агрессии соседних стран (гибридная это тоже агрессия). 3. Объявление по этому поводу военного положения.
В случае НАТО для решения проблем ЛДНР не выполнено 2 из 3 условий.

Дальше, что касаемо коллаборационизма. Повторяю использование любых иностранных войск для решения собственных проблем без международно-правового соправождения - это коллаборационизм. Для этого собственно и весь сыр бор с вступлением в НАТО. Поэтому финны кстати сейчас напряглись.

А желание сделать "как хотим, а потом юридически оформим задним числом", это бывает только в двух случаях: 1. Как поступил хло с Крымом - получить чемодан без юридической ручки, за что потом придётся кого-то судить, кто такое допустил. 2. Мировая война в которую вы так любите играть. Там действительно другие законы, законы военного времени, весь мир в труху, а потом уже закрепляем юридически последствия, победители судят побежденных, а "победителей не судят", ну и т.п.

З.Ы. Вас уже в троллинге не только я обвинил, я вам развернуто ответил только потому, что не считаю вас пока что тупым троллем. Ну ляпнули не подумав, бывае.

[redis]

Где же тут троллинг?

Я опрашиваю людей по поводу двойных стандартов.

Кто-то отвечает понятно: они против использования армии в такой роли в любой стране, будь то Казахстан или Украина. Ок, принято.

Кто-то отвечает наоборот: да, армию можно использовать, они поддерживают такие варианты и в Казахстане, и в Чечне, и в Украине. Их точка зрения тоже понятна.

А кто-то начинает придумывать сложные схемы, сводящиеся к "нам можно, им - нельзя".

Я просто слушаю

[twilightshade]

Так никто не говорит что "нам можно а им нельзя". Но давайте я вам отвечу вопросом на вопрос: "Почему Украину не принимают в НАТО?" Как говорится "а ответ ужасно прост и ответ единственный".

Подсказываю. Если Украину примут в НАТО, юридическая коллизия о которой я тут выше писал связанная с неправомерностью применения солдат НАТО в ОРДЛО и Крыму почти полностью снимается.

Тут ещё интересный момент примут ли в НАТО Финляндию и когда. Они уже в принципе начали суетиться.

[kotopes]

Блять, ну очевидно же.
Задача НАТО - защита членов от военной агрессии, а от революции НАТО защищать не будет.
Задача ОДКБ - защита существующих режимов от революций, а от военной агрессии ОДКБ защищать не будет.
Да, это другое.

[redis]

Да, скорее всего - именно так.

Хотя я уверен, что литовцы, эстонцы и поляки нам согласятся помочь в случае беспорядков (как и мы им).

Меня больше интересовали двойные стандарты (оказалось, что многие ватники искренне поддерживают АТО)

[a2is]

Смотря для чего вводить армию.
Если для того, чтобы убивать негодяев и прочих плохих людей - то я, конечно же, за.
А вот если убивать хороших людей - то категорически нет.
Осталось только определить, кто хороший, а кто плохой.
Есть, правда один рецепт от А.Амальрика. Ну, когда бог потом сам разберётся, кто хорошо себя вёл, а кто не очень.

[twilightshade]

Для этого и придумали право и юриспруденцию. Чтобы была хоть какая-то альтернатива принципу Амальрика. Кривая, иезуитская, зачастую двойностандартная, но единственная альтернатива kill'em'all

[atejist]

В двух словах примерно так. Армия существует для защиты от внешних угроз, посему для подавления внутренних беспорядков (в т. ч. когда протестующие выдвигают политические требования) её применять нельзя. (Безо всяких «иногда нужно».) Надо обходится внутренними войсками, грубо говоря - полицией. Не получается - значит, текущий политический режим себя исчерпал, пришла пора революции.

[redis]

А если АТО? (я знаю, что это внешнее нападение, но слишком много ватников сегодня поймал этим текстом на том, что они поддержали АТО)

[twilightshade]

А что такое АТО и каковы его правовые основания? Если антитеррористическая операция проводится против части восставшего населения, то это ладно но и тут вопросы а почему оно восстало. Но если там находятся комабатанты иностранной армии даже если они и говорят настамнет, при чём здесь терроризм вообще?

>>(я знаю, что это внешнее нападение, но слишком много ватников сегодня поймал этим текстом на том, что они поддержали АТО)

Так в этом двойные стандарты и закллючаются. Все двойные стандарты заключаются в том что а) мы не называем вещи своими именами 2. мы изобретаем какие-то новые термины. Вот это и есть двойные стандарты.
На востоке Украины произошла военная агрессия с оккупацией части территории Россией при помощи
коллаборантов из местного анселения. К терроризму это никакого отношения не имеет.
В междунарордном праве на этот счёт есть чёткие нормы поведения..
1. Объявление военного положения на оккупированных территориях, что разрешает использовать свою армию на своей территории (и в некоторых случаях чужую, в каких я выше писал).
2. Действия в соответствии с военным положением.

Если же по каким-то причинам военное положение объявлено не было и объявляется какое-то свежевыдуманное "АТО"... Кстати в чечне у рашки было "КТО" похоже не правда ли? Вот это и есть двойные стандарты. И под эти двойные стандарты ещё и НАТО приглашать? А там не дураки сидят.


И вообще почитайте иногда что пишет Бабченко, он жёстко режет правду-матку и по поводу рашки и в т.ч. по поводу Украины.

Кстати отсылки к рашке и её поведению в рамках того же ОДКБ бессмысленны, поскольку в ней полный беспредел и аномия. Но Запад и те страны которые хотят быть в его орбите должны себя вести в соответствии с международным правом и вообще соблюдать политес. Даже если это себе в ущерб и неприятно. Так то.

[atejist]

В смысле? Именно как в Украине на Донбассе или антитеррористическая операция как таковая, «сферическая в вакууме»?

Для борьбы с террористами есть отдельные полицейские структуры. Для примера, в Украине это департамент КОРД («Корпус оперативно-раптової дії», рус. «корпус оперативно-внезапного действия», по факту это тот самый печально знаменитый «Беркут», только уже перекроенный.) У КОРДа участие в антитеррористических действиях - одна из основных функций, о чем даже гласит приказ МВД №958 от 26.11.2018. Ну это я на сайте нацполиции нашел от 2018, а создан КОРД был в 2015 или 2016, не помню уже. Почему он всё это время занимался херней, а не выгребал в первых рядах защитников Донбасса - это вопрос к порохоботам. Хотя понятно, что без армии он бы никак не справился (ибо таки да, внешнее нападение, чему есть куча свидетельств), но тем не менее, по статусу должен был участвовать.

[redis]

Так. Я уже пьяный, прошу мне завтра напомнить этот комментарий, я вижу, что он офигенный, у меня есть свое мнение, завтра отвечу, ок?

[atejist]

Может, на трезвую голову мой комментарий уже и не покажется офигенным, но я напомню :)

[redis]

:)))

Проспался, вижу буквы :)

Да, я спрашивал именно про украинскую АТО, как я сказал, многие ватники вчера, прочитав мой текст, прямо заорали "конечно, вводить войска, использовать армию, всех давить, ура!" - на что я им отвечал, что описывал украинскую АТО. Ловушка такая, вот меня троллем называют выше, правильно делают.

Поэтому заинтересовало и обратное, не-ватники, выступающие против введения войск, думая, что текст исключительно о Казахстане. Поэтому я пытался докапываться в обе стороны. В целом, не-ватники (люди) не подвели, ответы адекватны.

И про КОРД один из самых интересных, я про него вообще ничего не знал, все логично сказано.

(чтобы два раза не вставать - я с Бабченко даже лично знаком, он у нас мем в нашей тусовке под кличкой "Муждабабченко", Аркадий же постулировал, что русские должны стоять на коленях перед чеченцами, а тут приехал на "Форум Свободной России", в котором принимали участие чеченцы - но на колени не встал :)

[atejist]

А, вижу, вам посоветовали читать Бабченко. Со своей стороны хочу сказать, что Бабченко - конченное уебище, более уважительной характеристики не нахожу, и его писанина об Украине - это просто вонь говна из унитаза истории. Уже третий год, как его туда смыли, но это дерьмо по привычке пытается всплыть.

[egils]

Внутренние войска - та же армия, просто в другом ведомстве. Фиговый листок для прикрытия использования армии.

[redis]

А Земессардзе?

[egils]

Любительская армия. И воевать, и обеспечивать правопорядок умеет примерно на треть от профессионалов, но при нехватке войск (а у нас, например, их почти нет) сойдёт - но опять же, больше на логистику и присмотр за спокойными местами и разными объектами типа электростанций, пока полиция стягивается в места погромов, а армия туда, где уже реальные бои с массовой стрельбой.

[atejist]

Не совсем та. Заточена под другие задачи. Соответственно, и оснащения другое, и уставы разные, и кадры подбираются с другим менталитетом.

И в каком смысле «Фиговый листок для прикрытия использования армии»?

[egils]

Каждая армейская часть заточена под другие задачи и пытается подобрать подходящих кадров (если это не армия сильно демократического Конго), а что?

В прямом смысле. Войска атакуют и подавляют либо уничтожают слабовооружённого или невооружённого противника, а считается, что армия не использовалась.

[atejist]

Да, но тем не менее. Под армией мы имеем в виду войска, существующие для борьбы с вооруженным и многочисленным противником. Они не приспособлены для решения внутренних проблем, потому как «побочное действие» может превысить последствия самого теракта. Внутренние войска - это принципиально другие подразделения, они тоже вооружены, но они работают по принципу минимального риска для посторонних.

[egils]

Припоминается мне, что внутренние войска в реальном мире отнюдь не заточены на минимальный риск для посторонних, а как раз наоборот, заточены на уничтожение населения. Начиная от прославившихся в латвийской истории полицейских батальонов (большинство военных преступлений этих, так сказать, "наших" на счету именно их, а не эсесовских дивизий) и кончая российскими ВВ, теперь переименованными в Нацгвардию. Состоящих в том числе из авиационных и морских сил. Так сказать, минимальный риск для посторонних, особо в чеченских войнах.

Кроме того, всех приличных армий сейчас учат при действиях беречь гражданских, потому как ютуб страшнее снарядов.

[a2is]

> Надо обходится внутренними войсками, грубо говоря - полицией.

Дада, конечно. Особливо когда есть отдельные от полиции внутренние войска. С танками и прочим хозяйством.

[egils]

Свою армию - можно и нужно, хотя лучше не на передний край, поскольку её умения на другое заточены. Чужую - нет.

[toprunner]

Єто вопрос про Дюну?
Думаю, универсального ответа нет. Зависит от ситуации. Применение армии может бьістро завершить беспорядки, а может спровоцировать гражданскую войну. Чтобьі предвидеть последствия политикам нужно реально оценивать настроения протестующих, народа и армии. Вообще говоря, население страньі заинтересовано в скорейшем разрешении конфликта. Но вьіигравшая сторона может оказаться красньіми, например, кхмерами. Против марксистов допустимо привлекать иностранньіе, инопланетньіе и даже потусторонние сильі. ІМНО.

[redis]

Про марксистов - хорошо :) согласен

[12_natali]

там всё сложнее, сначала Токаеву было выгоден протест (скинул Назарабаева с его "родней"), но когда полиция кое-где присоединилась к протестам - испугался не на шутку и быстро скинул маску - призвал путина и дал «приказ открывать огонь на поражение без предупреждения». Еще один убийца в чине президента.

но оппозиция не организована, значит, проиграет этот раунд, однако народ это запомнит и продолжение будет!