Пройдемся по определению победы

[redis]

Победа в войне, по определению, автора которого я не могу найти, означает достижение условий мира, лучше довоенных.

Примеряя на Вторую мировую и опуская такую важную часть, как потери людские и материальные:


- США выиграли, получив для себя более выгодное устройство мира, став державой номер один.
- Великобритания проиграла, лишившись империи и не выполнив намерение защитить Польшу.
- СССР выиграл, получив половину Европы под свой контроль и расширив собственные границы.
- Франция свела вничью, сохранив территории и независимость.
- Италия проиграла, потеряв колонии.
- Польша проиграла, потеряв территории и став сателлитом СССР.
- Япония проиграла, лишившись территорий.
- Китай свел вничью, сохранив территории и независимость.
- Финляндия выиграла, сохранив независимость ценой части территорий и создав реноме государства, способного на равных бороться с СССР.

Последний пример самый интересный. Финляндия создала себе такой облик, что русские признали ее полностью независимой и самостоятельной, не имеющей ничего общего с СССР/РФ.

Ценой территорий, формально проиграв две войны, Финляндия обрела более-менее стабильную спокойную и безопасную ситуацию при изначальной цели СССР на ликвидацию финской государственности.

Из этого следует парадоксальный вывод - Украина уже выиграла войну, так как доказала свою волю к сопротивлению, умение воевать, сломала изначальные российские планы на уничтожение украинской государственности и украинцев как народа.

И изменение в худшую сторону представляется крайне маловероятным.

Что же касается РФ, то сейчас мир для нее гораздо хуже довоенного даже в случае захвата части украинских территорий со включением их в свой состав с последующим этноцидом.

Вариантов достижения лучшего мира для РФ практически нет.

То есть, поражение уже состоялось сейчас и вряд ли его можно отменить в будущем.

Вот такая странная закавыка истории

Comments

Вы оптимист.

[(Anonymous)]

Кремль ещё может объявить массовую мобилизацию, не факт, что Украина выдержит кратное увеличение численности противника. Кремль может и наоборот частично отвести войска, и в этом случае какую-то часть санкций с него снимут. Возможно также прямое вступление в войну Белоруссии, это опять же приведёт к большому увеличению численности агрессора и к удлиннению фронта. В общем, есть ещё целый ряд неблагоприятных сценариев.

Re: Вы оптимист.

[redis]

Сценариев уничтожения государственной независимости Украины я вижу только один - ядерная война. Ни мобизация в РФ, ни вступление в войну БССР такого результата не дают

Но почему Вы так уверены?

[(Anonymous)]

Ваша уверенность ни на чём не основана. Всякий фронт имеет свой предел прочности, при наращивании противником сил сверх этого предела фронт разваливается. Тем более если фронт очень длинный и не сплошной, превосходящий противник всегда может найти незащищённые участки и продвигаться по ним, создавая угрозу окружения.

На вариант с частичным отводом войск в обмен на снятие санкций Вы ничего не возразили, я это понимаю так, что Вы согласны, кремль может выиграть войну таким способом.

Re: Но почему Вы так уверены?

[redis]

Частичный отвод войск - тоже поражение. Не о чем говорить.

Уверен, потому что собаку съел на Второй мировой и примерно представляю происходящее и возможности сторон. Human wave войну не выигрывают, финны могут рассказать, да и немцы тоже

Нет, это не поражение.

[(Anonymous)]

Частичный отвод войск в обмен на снятие части санкций даст кремлю передышку, позволит накопить ресурсы для возобновления войны. То есть, это не поражение, война просто ставится на паузу.

Про "человеческие волны" Вы приписали мне то, чего я не говорил. Это демагогия, так поступать нехорошо. Я ведь ясно описал тактику действий численно превосходящего противника, ничего общего с "человеческими волнами" не имеющую. Отказ от штурма хорошо защищённых участков фронта, поиск незащищённых и просачивание через них.

Re: Нет, это не поражение.

[redis]

Война - это три вещи: логистика, логистика и еще раз логистика.

Допустим, РФ идет ва-банк и начинает открытую полномасштабную мобилизацию. Чем вооружить призывников? Чем кормить? Как доставлять припасы и вооружения? Никак? Вот и весь ответ. Остаются human wave невооруженных болванчиков на пулеметы. Не поможет

Все эти проблемы решаемые.

[(Anonymous)]

Советского оружия на хранении полно, в разы больше, чем требуется. Запасы создавались с расчётом на тотальную мобилизацию всего варшавского договора. Запасов продовольствия тоже пока достаточно, эти же люди и дома что-то едят, не будучи мобилизованными. Вот, они и в военной форме будут есть столько же. Доставлять - а что, железные дороги в России поломались?

Вы просто успокаиваете себя, на самом деле сами не уверены.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[redis]

Абсолютно уверен. Для меня возникающие проблемы с логистикой просты и очевидны

Re: Все эти проблемы решаемые.

[(Anonymous)]

Да, да! Но, нет.
Нет кадрированных частей. Вообще. Избавились от проклятого советского прошлого, с золоженной в него Лениным бомбой.
Всеобщая мобилизация в случае кадровых частей накачивала мясом уже существующие, но "сдутые" по штатам части. С полным составом кадровых военных. От старшины, до полковника и генерала кокого нибудь. Плюс техника в наличии в одном месте.
Собирай призывников-резервистов, переподготовка в сжатые сроки, И!
Вот уже сибирские дивизии идут на фронт.
Сейчас такого нет. И умеют ли в мобилизацию, неизвестно.
Украина, правда тоже неизвестно.

Ну сформируют новые части.

[(Anonymous)]

Формировать новые части просто дольше, чем пополнять существующие, но всё равно возможно. Дадут им старую технику с хранения, оружие, и вот, против каждой украинской роты на фронте будет три российских. Одна удерживает с фронта, две другие обходят с фланга. Надо отступать, иначе окружение. И так везде, помаленьку фронт поползёт назад.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[crapulous]

Достаточно иметь хотя бы шапочное представление о том, как в рф проходил карантин против давешнего ковида (они даже придумали для него какое-то свое название по типу "хлопка" и "спецоперации", но я его уже забыл), чтобы понимать, как там будут реализованы любые другие масштабные мероприятия, в том числе и потенциальная мобилизация. То есть совершенно неэффективно.

Как обычно, планов громадьё, мощностей для задуманного у них хватает, но нет сырья и кадров.

Ну мобилизуют неэффективно.

[(Anonymous)]

Хотя и неэффективно, но мобилизуют. Пусть это будет вдвое дольше, чем в нормальной стране, но всё равно требуемое количество солдат будет в итоге мобилизовано, вооружено и оснащено.

Re: Все эти проблемы решаемые.

[cristofor_dominicovitch]

Карантин в рф, кстати, дает еще одно понимание. Если "они" чего то сами не хотят, то хуй их заставишь. Так что все слова о "они против, но молчат" ерунда в большинстве случаев.

Re: Вы оптимист.

[kondybas]

Есть старая задачка:

- Если один человек выкапывает яму 1х1х1м за 1 час, то за сколько времени эту яму выкопает 10000 человек?

Есть процессы, которые не масштабируются в лоб. Настоятельно рекомендую прочитать статью в википедии "Битва при Кахамарке"

Этот как раз масштабируется.

[(Anonymous)]

Написал уже, большая протяжённость линии фронта и отсутствие сплошной обороны дают преимущество стороне, имеющей численное превосходство. Читайте мемуары Манштейна, он очень убедительно описывает такую ситуацию зимой 43-го года. Тогда германские войска качественно превосходили советские, во всём, но советские превосходили количеством в несколько раз, в результате несмотря на отвратительную организацию, командование, снабжение советских войск они постоянно наступали, Манштейну приходилось постоянно затыкать дыры, возникающие то тут, то там.

Re: Этот как раз масштабируется.

[redis]

Мемуары Манштейна как источник знаний о военной тактике и логистике. Ок

Да, а что?

[(Anonymous)]

Манштейн был мастером военного дела, практиком. Притом он хорошо и понятно пишет, описывает все проблемы того периода. Как у него банально не хватало войск занять все возможные пути наступления противника, хотя бы малыми силами, и противник тупо проходил там, где вообще никого не было.

Re: Вы оптимист.

[atejist]

Кремль уже частично отводил войска. Вывел их из северных областей Украины, объявил это жестом доброй воли. Санкции с тех пор только усилились. Не вижу никаких предпосылок для частичного снятия санкций в случае нового частичного отвода российских войск.

Прямое вступление Беларуси в войну возможно только в курином мозгу Тихановской. Впрочем, есть и другой вариант: российские войска сами нападут на Минск, Луку уничтожат или вынудят сбежать за границу, на его место Кремль назначит свою марионетку, и тогда уже остатки беларусской армии пойдут воевать в Украину. Но без малейшего энтузиазма. Единственное, чего действительно стóит опасаться – нового вторжения российских войск через беларусскую границу. Да и то, вероятность такого довольно мала. Россиянам выгоднее использовать беларусскую территорию исключительно как плацдарм для нанесения ракетных ударов.

Массовая мобилизация Кремлю не поможет. Чем дальше, тем ощутимее будет сказываться разница в техническом оснащении.

Re: Вы оптимист.

[redis]

Для РФ вступление БССР в войну своими войсками невыгодно, выгоднее ситуация, когда Украина вынуждена держать войска для прикрытия границы. Но не думаю, что Путин понимает настолько сложную конструкцию

Re: Вы оптимист.

[atejist]

Скорее всего, Лукашенко ему это объяснил. Причем давно уже. Лукашенко не дурак, а своя задница ему ьубер аллес.

Ну Вы и фантазёр.

[(Anonymous)]

Кремль отвёл войска от Киева, но продолжал наступать в других местах. А может отвести войска везде, на линию до начала наступления, и тогда по всей логике наиболее тяжёлые санкции, введённые в ответ на наступление, должны быть сняты.

Прямое вступление в войну Белоруссии возможно по такому сценарию: кремль начнёт систематически обстреливать и наносить авиаудары с территории Белоруссии (как уже было недавно), украинцы будут отвечать, периодически попадая по белорусским населённым пунктам. Могут быть и сухопутные действия в точке пересечения линии фронта с белорусской границей, всё более затрагивающие территорию Белоруссии, так что белорусским пограничникам придётся в них участвовать, конечно на стороне России. Кремль может постепенно втянуть Белоруссию в войну против воли Лукашенко.

за Запад...

[atejist]

А может отвести войска везде, на линию до начала наступления, и тогда по всей логике наиболее тяжёлые санкции, введённые в ответ на наступление, должны быть сняты.

— в том-то и дело, что уже не по всей. По немецкой логике – может и да. А вот по британской логике нельзя повторять ошибок Минского договора, надо сперва навалять россиянам полномасштабных ***дюлей, и только потом спрашивать, достаточно с них или еще добавить. О чем UK говорит прямым текстом на официальном уровне.
Есть еще НАТОвская логика. По которой легким движением руки брюки превратились в элегантные шорты, а партнер (т. е. РФ) – в основную угрозу для европейского региона. Правда, превращение проходило с жуткой задержкой (как и в кино), но наконец-то произошло.
И еще много хороших логик есть – польская, прибалтийская и т. д...

Кремлёвская пропаганда это использует.

[(Anonymous)]

Если кремль отведёт войска, а санкции не снимут, хотя бы наиболее болезненные, то кремлёвская пропаганда получит отличный козырь, завопит "вот, теперь все видят, что запад с самого начала был русофобским, наша война оборонительная". Россиян это сплотит, а на западе начнутся пророссийские движения, против своих правительств. В эту игру кремль играет лучше, чем в войну, практика показала.

... и за Беларусь

[atejist]

Прямое вступление в войну Белоруссии возможно по такому сценарию: кремль начнёт систематически обстреливать и наносить авиаудары с территории Белоруссии (как уже было недавно), украинцы будут отвечать, периодически попадая по белорусским населённым пунктам.

— угу, но тогда Лука начнет едва ли не лично звонить Залужному и оперативно сливать данные местонахождения/перемещения российских войск. Чтобы ВСУ случайно не промахнулись и не расфигачили беларусский трактор вместо российского танка. Потому что Лука хоть и Мудищев, но очень даже прагматичный.

Могут быть и сухопутные действия в точке пересечения линии фронта с белорусской границей, всё более затрагивающие территорию Белоруссии, так что белорусским пограничникам придётся в них участвовать

— опять же, у украинских бойцов есть богатый опыт негласных договорняков с противником на линии фронта. С этими добазарились, друг друга не трогаем, стреляем в воздух, а тех реально мочим, потому что они задолбали всех, включая союзников. Такое происходило и в других боевых конфликтах, и на Донбассе в 2014. Ничуть не удивлюсь, если с беларусами призойдет так же: они пропускают украинцев в обе стороны, а украинцы «ничего руками не трогают», кроме российских подразделений.

Это не приколы. Это реальный опыт межнациональных конфликтов, где были замешаны 3+ нации.

Может не получиться.

[(Anonymous)]

Боевые действия всегда сопровождаются ошибками опознания и случайными жертвами, и по своим стреляют нередко, этого не избежать, как ни договаривайся. Особенно если один из союзников намеренно подставляет другого, чтобы втянуть в войну.