Спасибо, извините
Oct. 15th, 2004 10:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
redisВ день освобождения Риги, 13-го октября на сайте dialogi.lv появилась одновременно пара статей-близнецов с разных сторон о событиях шестидесятилетней давности. В одной на полном серьезе обсуждается, что Латвия должна сказать "спасибо" освободителям, в другой - не должна считать освободителями новых оккупантов. Хочется поделиться мыслями по поводу обоих статей и комментариев к ним одним махом, экономя силы и время.
Напомню, что Латвийской республики, которую мы вроде как восстановили, в 1944-м году уже более четырех лет как не было.
Кому и за что должен говорить "спасибо" и "извините" тот, кого не было на свете во время события?
Пресса с обоих сторон старательно подталкивает нас к тому, что государства должны извиняться перед государствами, народы - перед народами. Если извиняться лень - то уж как минимум говорить "спасибо". Действительно, Германия только тем и занимается, чем мы хуже Германии?
Что такое "извиняющееся государство" понять кое-как можно. Действительно, вывезенные на принудительные работы в Германию жители Европы создавали в Германии материальные ценности, пусть даже впоследствии уничтоженные войной. Понятно и то, за что они в таком случае получают компенсации - за свою молодость, труд и здоровье, потраченные на благо гитлеровской Германии. Хотя и тут возникают вопросы - почему компенсации не платит Австрия, национальный продукт который тоже создавался принудительным рабским трудом жителей оккупированных Рейхом стран?
Но уж над извинениями народов перед народами вообще лучше не задумываться!
"Русские должны повиниться перед латышами за оккупацию и сталинские репрессии", говорят нам. Вроде верно - репрессии затрагивали в первую очередь "цвет нации" - интеллигенцию, людей творческих и умных, которых сейчас ох как не хватает! Даже в Нюрнбергские протоколы по недосмотру Вышинского прокрались слова о советских репрессиях в Прибалтике. Но... должен ли русский писатель-фронтовик Солженицын просить прощения у латыша политика Алксниса? Или только у чекиста Бориса Карловича Пуго?
"Латыши должны повиниться перед евреями". Действительно, роль латышей в Холокосте ужасна и непростительна. И именно латыши виноваты перед своими согражданами-евреями. Мне больно об этом думать. Но... должен ли латыш Янка, полный кавалер ордена Славы, выгнавший фашистов из Латвии, извиняться перед своим однополчанином Яковом? Может он заодно задолжал "спасибо" солдату из своего взвода русскому Петру? Все трое - реально жившие персонажи.
"Немцы должны повиниться перед русскими". И то верно - разрушенная страна, миллионы убитых, невиданая в истории бесчеловечность. Дело, в общем понятное - извиняться надо. Вопрос только, перед кем должен был бы извиниться немец-антифашист из "Красной капеллы", погибший в гестаповских застенках - перед власовцами или перед бойцами бригады Каминского? Или перед обоими?
Должен ли я быть благодарен Гитлеру, что появился на свет? Ведь без него, наверное, не было бы войны, а без войны - меня... Значит должен!
Логично, правда?
Не сходится что-то... Сейчас я скажу одну страшную вещь. Не было в истории еще ни одной войны, чтобы с одной стороны собрались все негодяи, а с другой - все ангелы. Вроде Библия что-то такое обещает, но пока не было. Сейчас я скажу вторую страшную вещь. Процент негодяев, подлецов или тупиц в Красной армии был не ниже, чем в целом в Советском Союзе. К сожалению, нет на войне такого правила, чтобы убивать их первыми.
Может все же надо бы судить не народы, а людей по их персональным деяниям? По их подвигам и негодяйству, вере и предательству, уму и глупости? Отказаться от фальшивых лозунгов и зашкаливающей патетики советских времен: "вечная память", "навеки в наших сердцах", "подвиг твой бессмертен". Почитайте, что пишут сами о себе фронтовики. И просто поймите их. Высокие слова оставьте своему некрологу.
Немцы, голосовавшие за Гитлера виноваты в том, что головали за Гитлера. В чем виноваты голосовавшие "против"? Тем более, что и первые, и вторые уже умерли...
Но тогда... если без пафоса... Может пора перестать требовать "спасибо" за то, чего не совершал и "извините" за то, чему не подвергался? Никто не рождается для войны! Давайте уважать стариков за то, что им пришлось пережить - вопреки своему желанию. Давайте простим то, что они совершили - вопреки своему желанию. Черт с ним, на какой стороне они воевали - мало кто из них мог выбирать. Давайте считать преступниками лишь преступников. И с обоих сторон, а не так, как принято считать сейчас - преступниками могут быть лишь "чужие". Пытаться им оказать материальную помощь - задача государства, а мне тут подсказывают из зала, что государство - это мы. Плохо, если мы не можем им помочь. Зачем нам народные депутаты, отказывающиеся дать льготы немногим оставшимся народным старикам, ветеранам войны только потому, что они воевали не на той стороне. Может не надо их снова выбирать, а?
Может, пора понять, что тех государств, что вели войну 60 лет назад давно уже нет? Даже если названия остались. Государство состоит из своих граждан, а 80 лет проживает далеко не каждый.
Может пора перестать считать, кто кому и сколько должен? Жизни людей не имеют цены, вопреки ценникам из Эстонии. Я готов заплатить за своего погибшего в сталинских лагерях прадеда столько, сколько просят эстонцы. Он вернется к себе домой? Нет? А тогда - кому эти деньги? Мне? Но я и мой прадед... разные люди. Хотя и родственники. Ах, даже не мне? Государству? Тому, которое не станет давать льготы сыну погибшего в сталинских лагерях моего прадеда? Оно обойдется без денег за его жизнь, которую не ценит, если она не прервалась!
Немцы не должны ничего русским, русские - латышам, латыши - евреям. Впрочем, если кто-то считает, что он мне лично должен, я готов побыть даже немцем. Но народ народу - нет, не должны. Должны те, кто добровольно берет на себя часть чужих преступлений - немец-неофашист, латыш-антисемит или русский, рассуждающий о правильности сталинских репрессий против латышей. Эти люди добровольно берут на себя вину за чужое преступление и как раз их и следовало бы заставлять каяться и благодарить кого надо. Но, они никогда не станут каяться - совесть не живет там, где нет ума.
Ах, да. Самое главное! Во всех приведенных выше примерах, как раз конкретные люди Солженицын, латыш-орденоносец Янка, да немец из Красной капеллы нашли бы в себе силы и извиниться перед другим народом, и поблагодарить его. Зато им самим ни "спасибо", ни "извините" и не надо. Из другого теста люди?.. Так кого мы заставляем извиняться и от кого ждем "спасибо", а?!
Напомню, что Латвийской республики, которую мы вроде как восстановили, в 1944-м году уже более четырех лет как не было.
Кому и за что должен говорить "спасибо" и "извините" тот, кого не было на свете во время события?
Пресса с обоих сторон старательно подталкивает нас к тому, что государства должны извиняться перед государствами, народы - перед народами. Если извиняться лень - то уж как минимум говорить "спасибо". Действительно, Германия только тем и занимается, чем мы хуже Германии?
Что такое "извиняющееся государство" понять кое-как можно. Действительно, вывезенные на принудительные работы в Германию жители Европы создавали в Германии материальные ценности, пусть даже впоследствии уничтоженные войной. Понятно и то, за что они в таком случае получают компенсации - за свою молодость, труд и здоровье, потраченные на благо гитлеровской Германии. Хотя и тут возникают вопросы - почему компенсации не платит Австрия, национальный продукт который тоже создавался принудительным рабским трудом жителей оккупированных Рейхом стран?
Но уж над извинениями народов перед народами вообще лучше не задумываться!
"Русские должны повиниться перед латышами за оккупацию и сталинские репрессии", говорят нам. Вроде верно - репрессии затрагивали в первую очередь "цвет нации" - интеллигенцию, людей творческих и умных, которых сейчас ох как не хватает! Даже в Нюрнбергские протоколы по недосмотру Вышинского прокрались слова о советских репрессиях в Прибалтике. Но... должен ли русский писатель-фронтовик Солженицын просить прощения у латыша политика Алксниса? Или только у чекиста Бориса Карловича Пуго?
"Латыши должны повиниться перед евреями". Действительно, роль латышей в Холокосте ужасна и непростительна. И именно латыши виноваты перед своими согражданами-евреями. Мне больно об этом думать. Но... должен ли латыш Янка, полный кавалер ордена Славы, выгнавший фашистов из Латвии, извиняться перед своим однополчанином Яковом? Может он заодно задолжал "спасибо" солдату из своего взвода русскому Петру? Все трое - реально жившие персонажи.
"Немцы должны повиниться перед русскими". И то верно - разрушенная страна, миллионы убитых, невиданая в истории бесчеловечность. Дело, в общем понятное - извиняться надо. Вопрос только, перед кем должен был бы извиниться немец-антифашист из "Красной капеллы", погибший в гестаповских застенках - перед власовцами или перед бойцами бригады Каминского? Или перед обоими?
Должен ли я быть благодарен Гитлеру, что появился на свет? Ведь без него, наверное, не было бы войны, а без войны - меня... Значит должен!
Логично, правда?
Не сходится что-то... Сейчас я скажу одну страшную вещь. Не было в истории еще ни одной войны, чтобы с одной стороны собрались все негодяи, а с другой - все ангелы. Вроде Библия что-то такое обещает, но пока не было. Сейчас я скажу вторую страшную вещь. Процент негодяев, подлецов или тупиц в Красной армии был не ниже, чем в целом в Советском Союзе. К сожалению, нет на войне такого правила, чтобы убивать их первыми.
Может все же надо бы судить не народы, а людей по их персональным деяниям? По их подвигам и негодяйству, вере и предательству, уму и глупости? Отказаться от фальшивых лозунгов и зашкаливающей патетики советских времен: "вечная память", "навеки в наших сердцах", "подвиг твой бессмертен". Почитайте, что пишут сами о себе фронтовики. И просто поймите их. Высокие слова оставьте своему некрологу.
Немцы, голосовавшие за Гитлера виноваты в том, что головали за Гитлера. В чем виноваты голосовавшие "против"? Тем более, что и первые, и вторые уже умерли...
Но тогда... если без пафоса... Может пора перестать требовать "спасибо" за то, чего не совершал и "извините" за то, чему не подвергался? Никто не рождается для войны! Давайте уважать стариков за то, что им пришлось пережить - вопреки своему желанию. Давайте простим то, что они совершили - вопреки своему желанию. Черт с ним, на какой стороне они воевали - мало кто из них мог выбирать. Давайте считать преступниками лишь преступников. И с обоих сторон, а не так, как принято считать сейчас - преступниками могут быть лишь "чужие". Пытаться им оказать материальную помощь - задача государства, а мне тут подсказывают из зала, что государство - это мы. Плохо, если мы не можем им помочь. Зачем нам народные депутаты, отказывающиеся дать льготы немногим оставшимся народным старикам, ветеранам войны только потому, что они воевали не на той стороне. Может не надо их снова выбирать, а?
Может, пора понять, что тех государств, что вели войну 60 лет назад давно уже нет? Даже если названия остались. Государство состоит из своих граждан, а 80 лет проживает далеко не каждый.
Может пора перестать считать, кто кому и сколько должен? Жизни людей не имеют цены, вопреки ценникам из Эстонии. Я готов заплатить за своего погибшего в сталинских лагерях прадеда столько, сколько просят эстонцы. Он вернется к себе домой? Нет? А тогда - кому эти деньги? Мне? Но я и мой прадед... разные люди. Хотя и родственники. Ах, даже не мне? Государству? Тому, которое не станет давать льготы сыну погибшего в сталинских лагерях моего прадеда? Оно обойдется без денег за его жизнь, которую не ценит, если она не прервалась!
Немцы не должны ничего русским, русские - латышам, латыши - евреям. Впрочем, если кто-то считает, что он мне лично должен, я готов побыть даже немцем. Но народ народу - нет, не должны. Должны те, кто добровольно берет на себя часть чужих преступлений - немец-неофашист, латыш-антисемит или русский, рассуждающий о правильности сталинских репрессий против латышей. Эти люди добровольно берут на себя вину за чужое преступление и как раз их и следовало бы заставлять каяться и благодарить кого надо. Но, они никогда не станут каяться - совесть не живет там, где нет ума.
Ах, да. Самое главное! Во всех приведенных выше примерах, как раз конкретные люди Солженицын, латыш-орденоносец Янка, да немец из Красной капеллы нашли бы в себе силы и извиниться перед другим народом, и поблагодарить его. Зато им самим ни "спасибо", ни "извините" и не надо. Из другого теста люди?.. Так кого мы заставляем извиняться и от кого ждем "спасибо", а?!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-10-15 01:33 pm (UTC)Где-там про "Латвия должна сказать "спасибо" освободителям"?
no subject
Date: 2004-10-15 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-15 02:50 pm (UTC)Ну, если хотеть это увидеть...
Нет, я понимаю, что идеи, упомянутые тобой, витают в воздухе и не раз озвучивались, но... Мне кажется, что предложение оставить уже историю в покое и перестать мыть кости старикам и мусолить национально-исторический вопрос, а заняться наконец делом - оно разумно. Лично я для себя вынес из этой статьи такой message.
no subject
Date: 2004-10-15 03:13 pm (UTC)Некоторые нюансы. Посмотри на его статью. В ней два раза сказано, что, упрощенно, русские ветераны не бандиты, а латышские - не герои. Все верно. Но у автора не хватает духу сказать "и наоборот". Это важно. Это очень важно. Это умолчание ДВА РАЗА убивает всю идею статьи. Я знаю, почему ты это не заметил.
Далее. В статье рассказывается, "что было бы если бы". Во-первых, если человек в 1990-м не мог предсказать восстановления независимости Латвии - очень, очень интересно читать его исторические пророчества. Федосеев не мог. Во-вторых, свои исторические пророчества он поворачивает именно так, как хочет. Я могу привести десяток других "если бы" - приводящих к другому финалу и другим выводам. Особенно если подгонять под результат. Федосеев занят именно этим. Попыткой доказать, что победа союзников - благо для Латвии, потому что "если бы то...". Слабая попытка. Что было бы, промахнись пилот союзников в машину Роммеля?
Прости, Илья, но я у тебя по живому журналу заметил нежелание критически оценивать пропаганду. Без примеров, но есть такое. Человек ты умный, но... не знаю. Слово "наши" для тебя более святое, чем "логика"? Может быть. Может так и надо. Просто я - наполовину латыш, наполовину... русскоязычный. Внук чекиста и внук члена семьи врага народа. Мне, наверное, проще не видеть громких слов там, где грязные дела. Не обижайся :(
Федосеев - пропагандист. И, прости меня, дерьмовый пропагандист. Которого я слишком хорошо знаю. Федосеев сделал для моей Родины ой как много гадости. И когда он говорит о своей попытке всплыть над пропагандой политиков - это звучит идиотски. Он не может всплыть над собственной пропагандой. Хоть и попытался вынырнуть.
Впрочем, мой текст хоть и индуцирован федосеевским и некоторыми другими, но по построению и мысли - самостоятелен. Стоило ли цепляться именно к первому абзацу?
no subject
Date: 2004-10-15 04:10 pm (UTC)Я знаю, почему ты это не заметил.
Всё-то ты обо мне знаешь 8-)
Не заметил я это потому, что изначально считал статью Федосеева как взгляд "с этой стороны", и не искал того, чего в ней быть не должно.
Насчёт пророческих талантов Федосеева - мне, честно говоря, вся равно. Я только знаю, что мне - лично мне - победа Гитлера не принесла бы ничего хорошего, скорее всего, меня бы просто на свете не было. Через это, извини, победа союзников для меня - однозначно положительный факт.
Прости, Илья, но я у тебя по живому журналу заметил нежелание критически оценивать пропаганду.
Сергей, вот только не надо об этом судить по моему ЖЖ.
Слово "наши" для тебя более святое, чем "логика"?
"Наши" для меня - моя семья и мои друзья. Всё.
Родина у меня - Латвия, а логика по отношению к её истории у каждого своя. Если я здесь, в ЖЖ, пишу что-то о Латвии, её истории и политики, то это лишь для того, чтобы заострить внимание тех, кому не лень это читать, на одной из граней - не более.
Внук чекиста и внук члена семьи врага народа.
Мой дед по отцу гонял лесных братьев в литовских лесах, а прадед по матери умер в сталинских лагерях. Так что в чём-то мы похожи.
Федосеев - пропагандист.
Я знаю.
Федосеев сделал для моей Родины ой как много гадости.
Для нашей Родины, Сергей, больше всего гадости сделали те, кто 10 с хвостиком лет назад решил разделить народ на своих и чужих. Это - реальное действие, последствия расхлёбываем до сих пор. И никакой Федосеев с ними не сравнится.
Стоило ли цепляться именно к первому абзацу?
Я, вообще-то, с твоим текстом согласен, и всего лищь спросил об одном удивившем меня выводе. Никак такой дискуссии не ожидал.
no subject
Date: 2004-10-16 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-01 04:19 pm (UTC)Я тоже не очень понимаю принцим правопреемства там, где он касеается "внуков безвинно пострадавших"
Однако, государства, как образования надличностного свойства, должны отвечать и отвечают за дела тех, кто вроде ни при чем и теперь как бы не живет.
В полном соответвии с тем же принципом относительно юридических лиц, где даже полная смена человеческой составляющей никак не влияет на объём прав и обязанностей.
no subject
Date: 2005-05-01 06:36 pm (UTC)Беда в том, что трудно определять ответственность в том числе и государств, а не только людей. Германия должна СССР? Вроде да. СССР должен Финляндии? Как ответить? Великобритания объявила войну Германии - кто кому должен? Австрия - она преступник или жертва? А что делать с Латвией?
Вряд ли следует именно требовать каких-то извинений от одного государства в адрес другого. Тем более - материальных. Тут скорее вопрос совести самого государства и степени признания своей вины на государственном уровне.
Германия себя признала виновной - уж трудно сказать, насколько ей навязали такой взгляд, насколько сама. Сейчас, современное поколение немцев в массе своей добровольно берет на себя эту вину. За это их можно только уважать.
Россия признала свою вину за расстрел поляков в Катыни. Но общее настроение общества, долетающее до Латвии - мы их не расстреливали, да и расстреляно было немного, да и вообще никого не расстреляли. Противно.
То же и сама Латвия. С одной стороны, слова соболезнования в адрес убитых евреев, с другой - на государственном уровне их подсознательно не принимают как граждан Латвийской республики. Подразумевается, что настоящие граждане Латвии - только латыши. И преступления СССР против латышей (которые никто не хочет признавать на гос.уровне) считаются чем-то гораздо более страшным, чем преступления латышей против евреев (которые только частично признаны на гос.уровне). Тоже противно.
Боюсь, не созрела еще наша цивилизация не только до личностной ответственности, но и до государственной...
P.S. занесло же в забытую тему :)